Qual è stata la tua esperienza del Movimento 5 stelle? Sei stato uno dei primi attivisti dei Meet Up di Formia…
Si, io sono entrato nel M5S quando era allo 0% a livello elettorale, nel 2010/2011, e praticamente ne sono uscito nel 2021. Non sono tra i fondatori perché già il meet up esisteva, ma sono stato uno degli animatori del meet up di Formia che in zona era tra i più estesi. Mi attrasse perché era un luogo di unità allargata e dove ci si confrontava secondo uno spirito unitario. Quindi non sono entrato in seguito a un’onda emotiva popolare, massmediatica. Quella è sorta dopo, prevalentemente dopo l’elezione di Pizzarotti a Parma. Io sono entrato in M5S molto prima del boom elettorale che c’è stato nel 2013. Dunque non c’era in me alcuna velleità carrieristica, tant’è che nonostante avessi tutte le qualità per poter ambire a un posto da parlamentare, ma anche da consigliere comunale, mi sono sempre ben guardato dal propormi per questi ruoli.

Tu comunque arrivavi al M5S dopo una lunga esperienza in Rifondazione, eri stato anche consigliere comunale del PRC nella tua città…
Mi sono iscritto al PRC nel 1991 e sono rimasto membro fino al 2006, prima delle elezioni in cui il PRC propose l’improponibile Sinistra Arcobaleno. Difatti alle elezioni del 2007 non si raggiunse neanche il quorum per poter avere una rappresentanza parlamentare. Oggi Rifondazione Comunista possiamo dire che non esiste più se non negli organi statutari e dirigenziali, ma non più come soggetto politico comunista con una prospettiva marxista. Dal 2006 al 2010 non sono stato iscritto a nessun partito o movimento. Penso che in questa nazione siano tanti quelli che come me che dopo la Sinistra Arcobaleno sono rimasti privi di un riferimento partitico.

Sei stato e sei tuttora un operaio Fiat attivo nel sindacalismo di base. Stando alla tua esperienza, quanta della partecipazione e dell’attivismo che prima del 2007 si incanalava in Rifondazione, nella cosiddetta sinistra radicale e anche nel sindacalismo di base si e poi travasato nel M5S? Credi che la tua esperienza possa essere interpretata come una linea di continuità tra queste due esperienze?
Potrebbe sembrare un’eresia quella che sto dicendo, ma l’esperienza dei Cobas del 1993/1994, quando nacquero, quando si diedero un metodo, è identica al metodo usato dal M5S quando nacque nel 2010. Parlo dell’idea di un sindacato senza sindacalisti funzionari, del limite, come dicevamo nel 1993, dei due mandati o perlomeno una rotazione certa per gli eletti nelle RSU, della rinuncia a tutti i finanziamenti pubblici che erano previsti all’epoca per i sindacati, della democrazia sindacale fondata non sulla sola rappresentanza, ma sulla democrazia partecipata all’interno del sindacato di base. Mi riferisco nello specifico allo SLAI Cobas, sindacato dentro il quale sono nato, sindacalmente parlando.
Erano molti gli aspetti che legano inquietantemente il metodo del M5S con il metodo del sindacalismo di base dei primi anni ‘90 in cui tutte le decisioni venivano assunte secondo democrazia diretta, si conferiva il mandato agli RSU solo su elezione diretta, l’eventuale carica elettiva poteva essere sfiduciata e revocata. Può sembrare un’eresia dopo più di 25 anni dalla nascita dei Cobas, ma se oggi prendete lo statuto dello SLAI Cobas del 1993 troverete cose che per molti anni sono state la pratica quotidiana del M5S e dei suoi meet-up ed è questo che mi ha dato la spinta all’affiliazione. Non i contenuti che il M5S in se per se portava avanti (che poi è saltato tutto come sappiamo), ma la sua similitudine con l’esperienza dello SLAI Cobas che fu in qualche modo il sindacato di base originario, quello dal quale poi sono nate USB, FLMU Cub, da cui è nato il SI.Cobas, dove è nato il SdL, dove sono nate decine di esperienze di aggregazione del sindacalismo di base.

Quindi in una certa misura potremmo dire che il Movimento 5 stelle quando nasce riprende in qualche modo, cambiando forma e veste, quelle che furono pratiche, parole d’ordine ed anche in parte obiettivi di quella che era stata la sinistra radicale e il movimento sindacale di base?
Si possono rintracciare similitudini anche negli obiettivi tra il PRC di Bertinotti e il M5S. Non ne rintraccio, voglio essere sincero ed onesto, per quanto riguarda gli obiettivi guida del sindacato di base. Parliamo di cose molto diverse. Il metodo SLAI Cobas fu ripreso anche da esperienze rivoluzionarie di altri luoghi del mondo come il movimento del subcomandante Marcos nel Chiapas. Allora, negli anni 90, il 99% dell’Italia non aveva una connessione internet e noi operai FIAT di Cassino, tramite lo SLAI Cobas, avemmo scambi con loro. Questo incontro con il Chiapas ricordo che contribuì a definire i principi di democrazia diretta su cui lo SLAI Cobas fondò la sua azione. Il M5S non ha mai avuto gli obiettivi di un sindacato di classe per l’emancipazione del lavoratore. Tra gli obiettivi del M5S non c’è mai stata la parola lavoro. Ripeto, ciò che a partire dalle mie esperienze nel PRC e nel sindacalismo di base, mi ha mosso verso il M5S, è stato il metodo.

Non pensi che un limite principale su cui ha fatto difetto l’azione del M5S, una volta andato al governo, consista nel diffuso legalitarismo interno?
Il M5S è cresciuto e ha assunto un ruolo politico nazionale facendo un’opposizione e una denuncia senza peli sulla lingua di quelli che erano misfatti, crimini, ruberie delle classi dirigenti del paese e facendo un costante ricorso alla piazza; le campagne elettorali in cui M5S ha avuto i risultati più importanti sono quelle fatte senza andare in televisione, ma andando tra la gente.
Saliti al governo però un dato ricorrente è che, sistematicamente, in nome dell’onestà, il M5S si è fatto legare le mani dal sistema attraverso le sue leggi come se queste fossero qualcosa al di sopra delle classi…
Sì, penso che considerare la legalità come valore assoluto sia una classica cosa che non sta né in cielo né in terra, se pensiamo che i più grandi rivoluzionari della storia non hanno mai avuto un avviso di garanzia o se dimentichiamo che un Nelson Mandela si è fatto trent’anni di galera…
Si vede benissimo che la legalità non rappresenta un valore assoluto. Ma non penso che il legalitarismo sia stato il limite principale del movimento. Si, aver approvato decreti sicurezza di Salvini è stato sicuramente uno dei momenti più bui per la nostra Repubblica negli ultimi 10 anni, ma continuo a pensare in buona fede che “legge e ordine” non è stato e non faceva parte del programma del M5S né delle idee degli iscritti. L’approvazione del decreto Salvini è stata una pagina buia e penso che, come dici tu, se delle leggi sono considerate sbagliate poi bisogna essere conseguenti. Allo stesso tempo teniamo anche conto che non c’è stata una ribellione operaia in seguito a questi decreti sicurezza, per quanto poi ha inciso solo ed esclusivamente sui lavoratori. Per quanto riguarda la legge sulle immigrazioni il decreto Salvini non è peggiorativo, prosegue semplicemente le politiche di Minniti. Di più c’è che hanno voluto colpire i lavoratori, ma le misure contro i picchetti e contro le manifestazioni sono andate all’aria, nel senso che i lavoratori, legittimamente e giustamente, non le stanno rispettando. In conclusione comunque non credo che il legalitarismo sia stato il punto più basso del M5S.

Individuiamo un secondo grosso limite del M5S nel conciliatorismo, ossia il cercare in ogni partita e in ogni questione di salvare capra e cavoli, di mettere d’accordo le masse popolari che gli avevano dato un mandato elettorale di cambiamento, di svolta, di rinnovamento con le pretese della Lega di Salvini o con le pretese del PD di Zingaretti e con quelle del Vaticano e degli altri grandi potentati come Confindustria ecc. Questo è un altro secondo grande passo falso in cui M5S è incappato. Che ne pensi?
Sì penso che questo sia il grande limite che del M5S. Tu lo chiami conciliatorismo ma potrebbe essere anche un neo compromessismo se vogliamo. Più che essere conciliante il M5S è proprio sceso a compromessi con il potere. Non con i “poteri forti” che è un termine abusato, ma proprio con i poteri dello Stato, cosa che il Vaticano non è, ma con cui pure M5S è sceso a compromessi, proprio con il potere economico della nostra nazione. Parliamo di un compromesso tra M5S e i poteri reali e cioè in primis Confindustria, il Vaticano ecc. Ma anche con quella media borghesia, stracciona e pezzente, il ceto medio vorace, quello che non solo non paga le tasse, ma che rappresenta oggi l’opinione pubblica cosiddetta moderata nella nostra nazione.
Si, il conciliatorismo è stato il limite più grande del Movimento 5 Stelle: voler conciliare posizioni che di fatto sono inconciliabili perché fare al contempo gli interessi della Confindustria e degli operai è impossibile.

Quindi potremmo dire un conciliatorismo verso l’alto e uno verso il basso: quello verso l’alto consistente nel mediare con la Confindustria e con gli altri potentati, quello verso il basso consistente nel mediare tra le aspirazioni delle masse popolari che avevano votato M5S per ottenere un cambiamento e le aspirazioni di quella parte di masse popolari più spostate su posizioni reazionarie. Insomma, prendere a riferimento tanto il lavoratore che non ne vuole sapere più della riforma Fornero e vuole migliorare la sua condizione sul posto di lavoro quanto il lavoratore intontito dalla propaganda razzista di un Salvini…
Sì la risposta è sì soprattutto la tua analisi rispetto al conciliatorismo verso il basso. L’analisi è questa e non si scappa, non c’è altra analisi. Voler conciliare le aspirazioni di emancipazione dei lavoratori con la paura per il migrante che viene a toglierti il lavoro è un qualcosa di assurdo. Neanche la Democrazia Cristiana che era campionessa della conciliazione poteva arrivare a tanto.

Non pensi che in qualche modo l’elettoralismo, cioè la corsa ad incrementare il consenso elettorale, sia stato un fattore che abbia condizionato negativamente M5S? Nel momento in cui si entra in una dinamica di competizione elettorale e si mette al centro l’accrescimento dei voti si è indotti, in nome della raccolta di voti, a scadere in queste dinamiche…
Ti rispondo con un esempio lampante che è l’alleanza tra M5S e PD alla Regione Lazio. Qui non c’era una necessità di fare alcuna alleanza perché il Centro sinistra era autonomo con i voti in Consiglio Regionale eppure si è voluto fare l’inspiegabile con gli strumenti della logica, spiegabile invece con un accrescimento dei consensi o perlomeno non tanto dei consensi quanto dei posti di potere all’interno delle istituzioni. Perché Roberta Lombardi sapeva che l’alleanza con il PD sarebbe stata pagata in termini di consenso elettorale del M5S. Ma sapeva che le serviva per consolidare il suo potere. Quindi non è stata tanto la brama di accrescimento dei consensi elettorali a spingere il M5S in una certa rovinosa direzione… E’ stato l’accrescimento dei posti di potere ad aver indotto la dirigenza del M5S a fare certe scelte. Perché di questo si trattava ed è su questo terreno che è avvenuta la degenerazione del M5S nel 2020. Si è partiti con le gesta di Roberta Lombardi in Regione Lazio e si è arrivati ad oggi…

Quindi nel giro di pochi anni il M5S è passato dall’aizzare alla protesta e alla lotta contro i poteri reali e contro i presidenti della Repubblica che li avallavano a diventare un agnellino docile… Però cosa accade nel mezzo? Secondo te i capi del M5S responsabili di questo voltagabbana hanno agito così per una sfiducia di poter cambiare le cose mobilitando il popolo oppure perché si sono lasciati corrompere dal sistema che avevano giurato di voler scardinare?
Nel mezzo c’è stato un grande dibattito che magari non è stato avvertito all’esterno. I meet-up sono stati molto attivi in questi 3 anni. Non è vero che non c’è stato alcun dibattito e che c’è stato solamente chissà chi a decidere. Nella base M5S in questi 3 anni c’è stato un intenso travaglio. Nel mio meet-up, al di là della mia decisione di abbandonare, c’è stata poi una emorragia in seguito a questo dibattito. Non è vero che non c’è stato niente, che la base M5S ha subito e basta le decisioni dei vertici. In realtà nella storia del M5S la partecipazione ha sempre contato molto e a più riprese ci sono state rotture e fuoriuscite.
Nella mia esperienza la prima emorragia a cui ho assistito è stata quella di coloro che non avevano capito cosa fosse il M5S. Parlo ad esempio di quelli che lo avevano votato perché pensavano che facesse gli interessi degli operai. Vuol dire che non avevano capito perché M5S non ha mai detto “noi difenderemo e rappresenteremo i lavoratori”. Quando in fabbrica incontravo colleghi che dicevano del M5S “non ci stanno difendendo”, dicevo loro ogni volta che M5S non ha mai detto che avrebbe rappresentato le istanze del proletariato. Quindi c’è stato, in quel 33% di votanti del 2018, chi non ha capito cosa ha votato e poi magari si è riversato all’interno della Lega che fintamente dice di voler rappresentare dal più povero al miliardario. Nel M5S c’è stato un dibattito anche feroce e non solo per le defezioni e le emorragie che ci sono state, ma anche per lo sconforto generato da determinate decisioni politiche.
Ritengo che il tradimento principale fatto dai vertici M5S non è consistito nel rincorrere posti di potere o nella corruzione. Il vero tradimento è stato non aver dato seguito alla democrazia diretta. Prendiamo il referendum per il quale si decideva l’appoggio a Draghi: è un referendum di merda perché era costruito apposta per essere indirizzato in un certo modo. E’ risaputo che un sondaggio può essere indirizzato a seconda della domanda che si pone. Lì la domanda era: sei tu favorevole a un ministero della transizione ecologica? Certo ci mancherebbe altro che sono per la transizione ecologica, però in questo modo si stava dando l’approvazione ad abbandonare la missione del M5S. Il tradimento non è stato l’eventuale promozione della classe dirigente, tra virgolette parlamentare e senatoriale, ma la disattenzione verso la democrazia diretta che avrebbe, secondo me, cambiato il corso delle cose se fosse stata applicata secondo i crismi reali della democrazia diretta.

Non credi allora che nella deriva del M5S abbiano voce in capitolo anche i limiti della parte più sana, quella appunto più legata e interessata alla partecipazione dal basso nelle decisioni del movimento? Non credi che in qualche modo sono i limiti di questa parte ad aver permesso alle Roberta Lombardi, ecc. di prendere il sopravvento?
Penso che è saltato il principio della democrazia diretta, punto, tutto qui. Perché io sono convinto oggi, pur non avendo una controprova e alcun riscontro che l’alleanza con Zingaretti sarebbe saltata se l’avessero messa a votazione ed è per questo che non è stata messa a votazione altrimenti ci sarebbe stata la sfiducia generale sia della componente del consiglio di Roberta Lombardi sia di altri 6/7 parlamentari regionali.
E’ saltato il principio della democrazia diretta; se ricordi bene nel 2017 fu posto un referendum sull’abrogazione dell’istituzione del reato di clandestinità; ebbene lì, quando il M5S propose il quesito in modo neutro, il popolo del M5S che apparentemente poteva sembrare reazionario, borghese e quant’altro votò no all’istituzione del reato di clandestinità. Allora era ancora vivo Casaleggio quindi è possibile che all’epoca i vertici erano più onesti. Penso che tutto sommato in questa vicenda c’è la contro prova di cui parlavo prima. Esisteva all’epoca una base attiva e con un orientamento prevalentemente sano: è un fatto che 120.000 iscritti respinsero l’istituzione del reato di clandestinità e io questo lo ritengo un fatto positivo che all’epoca mi inorgoglì anche come senso di appartenenza.

Tu sei stato uno che il M5S ha contribuito a fondarlo, sei sicuramente un’esponente di quella parte sana che ha mantenuto una sua coerenza nel tempo, non ha tratto benefici né interessi personali e in qualche modo è stato soffiato via dai vari Di Maio, Lombardi, ecc. A conclusione dell’intervista che insegnamento ne trai? Cosa faresti, col senno di poi, per dare un contributo più efficace all’evoluzione del M5S, ad esempio per alimentare la democrazia diretta…
Non per presunzione, ma sapevo come sarebbe andata a finire l’attività del M5S. Io ho sempre considerato il M5S come una parentesi, una fase che conclusasi avrebbe dovuto generare qualcos’altro. Non credo di essere eretico nel dire che il comunismo è nato dopo il giacobinismo. Ecco il M5S, con tutte le dovute differenze, è stato un movimento neo giacobino e chi come me lo considerava una parentesi auspicava che al suo termine sarebbe nato qualcos’altro… Lo stesso Grillo concludendo il comizio di chiusura della campagna elettorale a Roma del 2018 disse “noi siamo molecole e scompariremo nell’aria, noi oggi stiamo qui su questo palco, ma domani non ci saremo più”. Era anche lui consapevole che prima o poi sarebbe andata a chiudersi questa parentesi.
Se tornassi indietro… dico che il problema non è stato il mio. Dico piuttosto che i compagni se tornassero indietro e avessero considerato M5S come una parentesi forse ci si sarebbe preparati molto meglio alle fasi attuali. In prevalenza, di fronte a questa fase, tra i compagni c’è stato l’atteggiamento di stare sul computer e limitarsi a dire “siete dei borghesi e reazionari” a chi credeva nel M5S. Poi c’è un’altra prospettiva, quella di provare non dico a stare dentro al M5S, ma almeno a comprendere le dinamiche che muovevano il M5S e indirizzarle, guardando a quello che sarebbe successo a parentesi conclusa. Purtroppo questa prospettiva non si è affermata ed è questo il problema grande che oggi sto vivendo. Cioè l’aver compreso che il M5S è stato una parentesi, ma alla chiusura della parentesi ritrovarmi con Confindustria e Draghi più forti di prima. Non tanto Di Maio, che è una molecola pure lui ed è destinato a disperdersi per l’aria. Si sono rafforzati i poteri reali come li hai definiti tu. Oggi è più facile comprendere che la fase che si era aperta con l’ascesa del M5S andava etero diretta, ma non può essere un operaio metalmeccanico della Fiat di Cassino a etero dirigere un movimento di 10 milioni di persone…

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