Il Direttore di Resistenza, Pablo Bonuccelli, intervista Riccardo Ricciardi, deputato del M5S e membro della Commissione Ambiente della Camera.

L’intervista è stata raccolta a metà dicembre, un periodo caratterizzato dal dibattito sul TAV (dopo la manifestazione dell’8 dicembre a Torino e la posizione della Lega sempre più netta a favore della realizzazione), dalle trattative fra governo e Commissione Europea sulla Legge di Bilancio e dalle prime conseguenze del Decreto sicurezza. Oltre a questi argomenti sono emersi interessanti spunti su questioni locali (la gestione delle cave di marmo di Massa-Carrara) e un ragionamenti rispetto alle dinamiche del M5S. Pubblichiamo l’intervista senza particolari commenti, la riteniamo interessante come spunto di riflessione e come dimostrazione pratica delle condizioni in cui i comunisti e le masse popolari sono chiamati ad allargare la breccia aperta con le elezioni del 4 marzo.

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Per prima cosa ti chiedo di illustrare l’intervento del governo per affrontare la questione della Terra dei fuochi. E’ un tema che ha avuto risalto sui giornali nazionali, ma principalmente per la polemica con Salvini e la Lega sulla prospettiva di ricorrere alla realizzazione di nuovi inceneritori per affrontare “l’emergenza” rifiuti, ma l’intervento è più articolato…

Si in effetti l’intervento è molto più articolato e non si limita alla questione inceneritori si o inceneritori no. E’ un intervento strutturale che prevede il coinvolgimento e l’azione congiunta di vari ministeri, degli enti locali ad ogni livello, delle forze dell’ordine. Al momento è stato firmato un protocollo di intesa con il Prefetto di Napoli ed è stata istituita quella che si chiama una task force per avviare alcune misure sul campo. Per prima cosa è urgente fermare i roghi tossici, i ”fuochi”. Su questo è già in via di attivazione un reparto dei carabinieri ambientali che hanno anche potere investigativo e si valuterà, se la situazione lo richiede, la mobilitazione dell’Esercito, prevista nel protocollo. Poi è in campo una rettifica della politica fiscale per incentivare la raccolta differenziata, iniziamo dal regime fiscale con una misura semplice: chi fa la raccolta differenziata paga meno TARI, chi non la fa paga di più. E’ un inizio, sappiamo che questo non basta. Per questo è in campo la revisione complessiva del ciclo dei rifiuti. Su questo va considerato che in genere quando si parla di “ciclo dei rifiuti” tutti si immaginano la normale spazzatura domestica, ma quello è il problema secondario, la questione urgente e grave sono i rifiuti industriali, per cui non esisteva uno specifico ciclo di trattazione e smaltimento. E’ chiaro che si tratta di un processo lungo, ma voglio essere chiaro: l’obiettivo è eliminare del tutto gli inceneritori. Non solo non costruirne di nuovi, ma chiudere quelli esistenti. Oltre alla ferma decisione di perseguire questo obiettivo, il discorso è intervenire per fare in modo che fra 5 o 7 anni parlare di investimenti negli inceneritori sia persino antieconomico. Oggi non lo è, perché sulle emergenze il sistema cerca soluzioni urgenti e redditizie. Quindi parliamo di “economia circolare” che sembra una definizione astratta, ma non lo è: il Ministero dell’Ambiente ha stanziato 20 milioni di euro per iniziare da subito alcune attività preliminari: le bonifiche, il monitoraggio dell’aria centralizzato fra governo, ARPAT, ISPRA; la definizione di responsabilità chiare dove fino ad oggi c’era un vuoto di potere e di figure istituzionali. Il MISE partecipa all’intervento avviando uno specifico controllo sui rifiuti “in nero” prodotti dalle aziende che operano in particolare sulla contraffazione, e sul territorio sono tante. Anche il Ministero della Giustizia partecipa: è stato introdotto il principio “chi inquina paga” e questo, oltre a permettere di fare una mappatura dei terreni, poiché ce ne sono molti “orfani” (cioè non si sa chi è il proprietario) su cui il governo non può intervenire per fare le bonifiche, è previsto il risarcimento con tutto il patrimonio del trasgressore delle leggi. Infine è stata introdotta la flagranza di reato. Ecco, per sommi capi, alcuni degli aspetti principali. E’ chiaro che è una rivoluzione i cui risultati arriveranno con il tempo, ma c’era la necessità pressante di imprimere una svolta in tutto il sistema…

Dalle notizie che dai sembra davvero una rivoluzione. Tuttavia non è stata ben accolta da tutti i comitati ambientali della zona, anzi ci sono state proteste e contestazioni. Perchè?

Onestamente, il perché non lo so. Considera che, come dicevamo all’inizio, di tutto questo intervento è emerso solo la polemica con la Lega sugli inceneritori e credo ci sia la possibilità che in effetti tutto l’intervento non sia conosciuto o non sia stato ben compreso. Devo dire che i padrini di questo intervento sono persone che conoscono bene, in profondità il problema. Uno come Di Maio è di Pomigliano, ci sono tanti deputati e senatori, tante figure del governo, che vengono da quelle zone e che hanno iniziato a fare politica proprio in difesa dell’ambiente. C’è il Ministro Costa che ci ha dedicato tutta la sua carriera professionale. Io non so perché ci sia questa avversione e, per dirla tutta, non so quanto questa avversione sia rappresentativa della popolazione. So per certo che il M5S aveva e ha una posizione chiara, riassunta nel principio STOP INCENERITORI e una volta al governo abbiamo fatto un intervento che non ha eguali e che per la prima volta centra il nocciolo del problema.

Rimaniamo sul tema dell’ambiente, parliamo delle cave di marmo; una questione locale che racchiude tutta una serie di questioni generali. Ricapitolo: l’attuazione della legge n. 35 del 25/3/15 ha portato alla chiusura di 6 cave, questo nel pieno di un intervento che l’amministrazione del M5S di Carrara sta facendo per modificare le procedure di tassazione e i metodi di concessione e mentre il settore è in crisi permanente in termini occupazionali. Il sindaco di Carrara ha scritto una lettera in cui chiede al governo e alla Regione di prendere misure per sostenere i cavatori che hanno perso il lavoro, nel frattempo la destra sta facendo una campagna di propaganda “contro la chiusura delle cave e per il lavoro”, attraverso cui punta a mettere cavatori e opinione pubblica dalla parte dei padroni delle cave. In tutto questo, le cave sono diventate uno dei principali disastri ambientali a livello nazionale e, per il territorio apuano, della storia. Fra lavoro e ambiente, fra profitto per pochi e devastazione ambientale… vuoi dirci la tua analisi e le iniziative che stai promuovendo come deputato del territorio?

Per chi non ha una conoscenza specifica l’argomento può sembrare difficile, metto schematicamente una serie di cose in fila e poi vedremo che in realtà la questione di fondo è molto semplice da capire.

  1. Storicamente, le cave sono un bene pubblico che il Comune di Carrara dà in gestione ai privati per l’estrazione del marmo. Con un editto del 1751, la sovrana del Ducato di Carrara, Maria Teresa Cybo-Malaspina, stabilì che le cave esistenti nel registro comunale da almeno 20 anni, che sono chiamate oggi “beni estimati”, fossero assegnate in modo perpetuo a chi le gestiva all’epoca. Questa legge è sopravvissuta al Decreto Regio del 1927 che definiva gli agri marmiferi “patrimonio indisponibile comunale”. Quindi partiamo da un assunto: chi oggi rivendica la proprietà privata dei beni estimati e si oppone al pagamento dei canoni e alla tassazione del prodotto estratto, si sta nascondendo dietro una legge emanata prima che fosse formulato il concetto moderno di proprietà privata, espresso in Italia nel codice civile nel 1942.
  2. Secondo un certo modo di vedere, quando a un individuo che guadagna una montagna di soldi viene richiesto di rispettare le leggi, e il rispetto delle leggi comporta che della montagna di soldi che guadagna una piccola parte sia intaccata, allora quell’individuo è legittimato a far ricadere il mancato guadagno che deriva dal rispetto della legge sui dipendenti. Faccio un esempio semplice: se un ristoratore serve cibi avariati e i NAS sanzionano il ristorante, qualcuno pensa che sia giusto che per pagare la multa i soldi vengano detratti dai salari dei cuochi e dei camerieri. Oppure, anche, che sia “normale” e “giusto” che a fronte delle insistenze del rispetto delle leggi e delle regole sanitarie, il ristoratore decida di chiudere e lasciare a casa tutti i dipendenti.
  3. L’estrazione selvaggia, in molti casi “gratuita” e senza alcun controllo o alcuna verifica, l’estrazione del marmo fatta con l’unico scopo di trarre profitto, genera due grandi emergenze. La prima è circoscritta ai lavoratori, ma che sia circoscritta è poco consolatorio: nelle cave continua a sussistere un’emergenza di sicurezza sul lavoro che produce un altissimo numero di incidenti, invalidi, morti. La seconda incide su tutta la città e la comunità, è l’emergenza ambientale. Le alluvioni e le frane si riversano a valle, ma hanno il loro innesco a monte; i fiumi bianchi di marmettola, le polveri, il traffico dei camion. E le Alpi che sono mangiate pezzo dopo pezzo, svuotate.

Ecco, la questione è questa. I padroni delle cave e i curatori dei loro interessi in politica si parano dietro la questione del lavoro e dei licenziamenti per non pagare quanto devono per la possibilità che hanno avuto e che hanno di estrarre, per non pagare la tassa su quello che estraggono, per non intaccare di una briciola la montagna di soldi che guadagnano in modo da compensare, almeno in parte, il disastro a cui partecipano. A Carrara le cave sono tutto, da secoli. Serve un lavoro anche culturale, perché capire il giochino dei padroni delle cave che si riparano dietro i posti di lavoro per non rispettare le regole coinvolge anche i lavoratori. E per la questione sicurezza, li coinvolge direttamente. Molti “incidenti” sono annunciati, avvengono in posti e con dinamiche ampiamente prevedibili e persino previsti. A chi lavora in cava da sempre non insegno certo io cosa è pericoloso e cosa no. Eppure… è un sistema che va avanti e, anche questo, non si cambia in un giorno. Devo dire, poi, che per affrontare la questione delle cave non basta nemmeno più ragionare in termini di “padroni” e “operai” perché si è sviluppato un sistema di cooperative che gestiscono le concessioni per cui anche i lavoratori si sentono in qualche modo padroni…anche se poi così non è.

Una parte importante della mia attività parlamentare è dedicata a questo, in particolare alla formulazione di una legge che riconosca i beni estimati come proprietà pubblica, riprendendo il lavoro fatto già in Regione dal gruppo del Movimento 5 Stelle.

Il M5S è effettivamente “sul pezzo” delle cave da sempre. Ma non siete gli unici. Avete alleati in questa battaglia? Chi sono? Guarda… fra gli altri partiti prevalgono due posizioni: una è quella del sostegno aperto al mantenimento dello stato di cose, un’altra è quella di chi fa dichiarazioni, ma poi contribuisce a che tutto rimanga come è sempre stato. Parliamo di partiti che hanno governato Carrara, ma anche Massa, per decenni. Dal punto di vista istituzionale la passata Amministrazione di Massa (sindaco Volpi – ndr) qualche passo avanti lo aveva fatto, con molte “cautele” e l’attuale Amministrazione di Carrara (M5S – ndr) sta lavorando bene, secondo me. Ma c’è bisogno di un sostegno deciso da parte del governo, perché quando la Regione viene a controllare lo stato delle cose e registra delle palesi infrazioni, non è che basta rilevare le infrazioni, occorrono misure pratiche e decise. Un discorso diverso va fatto per la cittadinanza. Credo che l’argomento sia uno di quelli per cui, se domani si facesse un referendum, uscirebbero delle sorprese. La cittadinanza ha le idee molto più chiare di quanto esprime la politica. Lo dico per le cave, ma sono convinto che la stessa sensibilità esista per le concessioni delle spiagge.

Torniamo alle questioni “nazionali”, parliamo delle grandi opere inutili e dannose. Il TAV, per cui dopo la manifestazione dell’8 dicembre a Torino sembra profilarsi la possibilità di un referendum, il TAP, che per il governo è una decisione presa, come il terzo valico TAV in Liguria…

Sarò conciso, perché le idee sono chiare: io credo che il TAV non si farà. Si mettano l’anima in pace quelli che anche nel governo pensano diversamente, ma sono convinto che l’analisi costi-benefici darà un risultato incontrovertibile.

Sulla paura che un eventuale referendum sia un modo per “cedere” ai SI TAV… comprendo le paure di chi lo pensa, ma io parto da un dato di fatto: nel nostro paese ogni volta che è stato fatto un referendum su questioni di civiltà e progresso, i cittadini si sono dimostrati molto più avanti della politica e hanno sempre votato negli interessi collettivi. E’ stato così dagli anni ‘70 a oggi. Credo che il M5S non si farà promotore di un referendum e credo che in effetti non ve ne sia bisogno, ma personalmente non sono contrario in linea di principio, perché ho fiducia nei cittadini. Sul terzo valico, onestamente, non mi sento titolato a dare un’opinione. Non conosco nel dettaglio la questione e posso dire che per quanto mi possa dispiacere, ho fiducia nel governo. La stessa fiducia che ripongo nel caso del TAP. Parliamoci chiaro, Conte viene dalla Puglia, ci ha messo la faccia personalmente, ha assunto personalmente il caso… non mi sento in alcun modo di dare spazio alle teorie che vedono un cedimento del governo ai poteri forti.. insomma, credo che se la decisione sia stata quella di procedere, i motivi siano validi. Io sono uno che si sente partecipe quando, come nel caso del crollo del ponte Morandi, il governo dice “nazionalizziamo le autostrade senza pagare le penali”. Poi mi rendo conto che dopo la dichiarazione c’è tutto un lavoro per calare l’orientamento politico nella pratica. E per questo, per inciso, sono uno che non dice mai “in due settimane blocchiamo quello e risolviamo quell’altro”, perché credo che sia importante costruire consenso non solo sulle promesse, ma sulla partecipazione dei cittadini ai processi decisionali, con trasparenza e mettendo sul piatto tutte le condizioni e le contraddizioni.

Poi, sempre detto chiaramente, è vero che per molti del Movimento è stata una batosta. Non solo dal punto di vista politico, probabilmente, ma anche e soprattutto per i miei colleghi pugliesi… sono stati male…

Molti eletti sono stati male, immagino, anche per il voto al Decreto sicurezza…

Anche peggio… permettimi però una premessa. Non sono un ingenuo, quando si è profilata la possibilità di governare, ma di farlo con la Lega, sapevo con chi saremmo andati al governo. Sapevo  che sarebbe arrivato il momento di pagare il prezzo. Lo sapevamo. Arrivati al momento del Decreto sicurezza ho chiesto al Movimento – e chiedo ancora – un ragionamento organico, ma non “ideologico” che ci permetta di arginare la portata di una legge che peggiora le cose e crea problemi in nome della propaganda di un partito politico e del suo segretario. Inoltre il Decreto sicurezza è inattuabile praticamente. Salvini dice, e il Decreto prevede, “rimpatri”.  Ma per fare i rimpatri servono gli accordi bilaterali dell’Italia con i paesi di provenienza delle persone che si vogliono rimpatriare, accordi che non sono nemmeno all’orizzonte, se si esclude quelli molti labili con la Tunisia. Quindi, molto praticamente, anche volendo “rimandare tutti a casa” non è possibile farlo: parte l’aereo carico di immigrati da rimpatriare a Fiumicino, ma non arriva in Africa o comunque ai passeggeri non viene consentito lo sbarco. E poi i soldi. Qualcuno ha fatto una stima approssimativa dei soldi che servono per fare i rimpatri? Infine, mettiamo che “vada tutto bene”, si fanno gli accordi e si trovano i soldi… a monte rimane una questione: i flussi migratori non si possono fermare per decreto.  E’ quindi chiaro l’impianto sulla questione immigrazione del Decreto è ideologia. Che però, praticamente, da una parte crea un numero imprecisato di clandestini da un giorno all’altro e dall’altra elimina alcune migliaia di posti di lavoro agli italiani che derivavano dai progetti di accoglienza. Quindi, più clandestini e meno lavoro per gli italiani.

Poi ci sono altre questioni: i beni confiscati alla mafia vengono oggi messi all’asta, in modo che la mafia se li ricompri. L’ABC della lotta alla mafia prevede l’assegnazione degli immobili e non la messa all’asta…

La repressione per chi sciopera e manifesta, con la reintroduzione di un decreto regio per impedire gli assembramenti…

C’è la questione dell’emergenza abitativa trattata come si tratta un’organizzazione criminale…

Però il voto del M5S c’è stato…

Guarda… se avessi deciso di fare politica per fare soldi e carriera avrei fatto scelte diverse. Nel 2010 mi sarei candidato con uno dei tanti partiti di sinistra di lotta e di governo, avrei partecipato alla propaganda dello spauracchio di Berlusconi. Invece con altri 7 o 8 ci siamo fatti il culo per fondare il meet up e fare un’altra politica. Arriviamo al governo con quella spinta e quello spirito. E’ vero che nel M5S non c’è una sola idea e una sola sensibilità sulla questione immigrazione, c’è anche gente che la pensa come Salvini, ma c’è tanta gente che ha votato piangendo il Decreto sicurezza. E anzi, mi hanno anche criticato perché non l’ho votato e perché sembrava che sollevare la questione del voto fosse in un certo modo un “cercare attenzioni”, quando invece non è così.

Ti riferisci a te e agli altri 18 Deputati che hanno chiesto un chiarimento nel M5S sul voto al Decreto?

Si, a quello. La richiesta di chiarimento non avrebbe dovuto essere una notizia pubblica, perché non volevamo danneggiare il Movimento in quel momento. Ma è uscita e forse è andata bene così, è stata un’esperienza che ha aiutato il tutto il Movimento, probabilmente

In che senso?

Il M5S è diventato forte e rappresentativo perché sui problemi concreti dei cittadini – e tutti noi siamo prima di tutto cittadini – ha portato la pratica della discussione collettiva, in modo che tutte le idee fossero espresse, e del confronto con le soluzioni che altri paesi hanno adottato. Sui rifiuti: in quel paese fanno così, è utile per noi? Sul reddito di cittadinanza: in quel paese fanno così, è possibile per noi? Ecco, sull’immigrazione c’è necessità di questa discussione aperta e franca. Per questo penso che l’iniziativa di discutere abbia fatto bene al Movimento e abbia dato maggiore serenità, sul tema immigrazione, ma anche su tutti gli altri. Ad esempio è emerso bello chiaro che non abbiamo l’obbligo di difendere il Decreto sicurezza. Quindi si inizia a discutere meglio e più in profondità. Sull’immigrazione si fa strada l’idea della regionalizzazione di una accoglienza pubblica. La mia idea è che la parte di governo del M5S abbia in un certo senso – prendilo con le pinze – “lasciato correre” sul Decreto sicurezza perché evidentemente non è una soluzione. Per affrontare il problema e per risolvere le contraddizioni che esso genera ci sarà, credo, un intervento governativo più complessivo che riformerà completamente tutto il sistema in modo positivo, affermando i diritti umani e legandoli alle contingenze del nostro paese.

Siamo alle conclusioni e non può mancare un ragionamento sulla “partita” della Legge di Bilancio con le istituzioni europee…

Vedremo. Per ora tutta la discussione è influenzata dai balletti sulle cifre. Per noi è invece importante il contenuto della manovra. E sono certo che quello non cambierà. Ci sono aspetti importanti e difficili, “questioni toste”, come la riforma dei centri per l’impiego. Vuoi sapere la verità? Quando è stata presentata la Legge di bilancio ho pensato che fosse giusta, ma sorprendente. Nella mia testa quota 100, reddito di cittadinanza, ecc. erano misure che avremmo ottenuto in 5 anni di governo, non mi aspettavo che alla prima legge di bilancio il governo provasse un simile cambiamento. Quindi, ecco, vediamo come vanno le cose. 

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