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Pubblichiamo di seguito il contenuto di una intervista molto articolata a G. Cremaschi raccolta a fine luglio. Nell’articolo è presente anche il video integrale del dibattito del 29 luglio che abbiamo organizzato alla Festa nazionale della Riscossa Popolare con il Consolato della Repubblica Bolivariana del Venezuela a Napoli, a cui G. Cremaschi è intervenuto.

Dall’intervista e dagli interventi al dibattito emergono molti spunti che ci poniamo di approfondire per dare seguito ai ragionamenti che mettono al centro la costruzione dell’alternativa, brevemente ne sintetizziamo alcuni a premessa:

  1. Dall’intervista emerge una concezione per la quale G. Cremaschi fa coincidere “i comunisti” con “la sinistra radicale”, noi sosteniamo invece che comunisti e sinistra radicale siano due campi distinti e che la rinascita del movimento comunista cosciente organizzato (i comunisti) darà nuovo vigore anche al campo della sinistra radicale che, stante la debolezza del movimento comunista cosciente e organizzato, è orientata (politicamente e culturalmente) dalla classe dominante: è una questione di classi e di lotta fra le classi, non di singoli dirigenti.
  2. Prendiamo spunto dalla diversa analisi sul valore, sulla portata e sui risultati della manifestazione del 15 ottobre del 2011 a Roma per promuovere un dibattito sul ruolo delle masse popolari e della loro mobilitazione nella crisi politica in atto nel paese.
  3. G. Cremaschi assimila i vertici della Repubblica Pontificia UE (imperialisti franco-tedeschi) e non considera che ruolo preponderante lo giocano invece imperialisti USA e Vaticano. E’una questione ideologica (di concezione) che determina una diversa analisi della situazione. Gli sconvolgimenti politici in atto nel mondo sono il frutto della contraddizione (unità di opposti) fra imperialisti USA e imperialisti franco-tedeschi.
  4. Riguardo alla prospettiva del socialismo, rimane aperta la questione di definire bene di ciò che si intende, di contrastare l’aurea di mistero e di indefinitezza di ciò che deve essere la nuova società dopo la presa del potere della classe operaia e delle masse popolari organizzate.
  5. Dall’intervista e dagli interventi al dibattito emerge una concezione per la quale sembra che, secondo G. Cremaschi, sia necessario “ripartire da zero” per “ridare dignità alla parola socialismo”. In verità il movimento comunista cosciente e organizzato, per quanto debole, nel nostro paese ha prodotto il bilancio della prima ondata della rivoluzione socialista, ha prodotto analisi ed elaborazioni, ha sintetizzato una linea e promuove dibattito e lotta ideologica. Questo è quello che ha prodotto la carovana del (nuovo)PCI, un patrimonio su cui vogliamo e dobbiamo confrontarci seriamente, su cui vogliamo creare schieramento e dibattito prima di concludere che “bisogna partire da zero”.

Ringraziamo G. Cremaschi per la disponibilità e confidiamo nel fatto che i ragionamenti avviati si possano proseguire e approfondire per contribuire a “dare le gambe” alla trasformazione del mondo, la cui necessità si presenta sotto le mille forme dei sommovimenti in corso, a livello nazionale internazionale.

Qualunque sia l’angolazione da cui si guarda la situazione, internazionale, nazionale, territoriale, emerge un tratto comune preponderante: il sommovimento. Tutto il mondo è in subbuglio. Che sta succedendo? In che fase storica siamo?

Parafrasando il Presidente Mao “grande è il disordine sotto il cielo”, però non sempre la situazione è eccellente. È vero che siamo di fronte a una crisi economica mondiale che continua e alla frammentazione delle risposte che il capitalismo imperialista dà alla crisi: siamo di fronte al fatto che anche le risposte alla crisi fanno parte della crisi, le classi dirigenti non sono più in grado di dare risposte vincenti. Tuttavia non c’è un’alternativa in campo e questo produce involuzione. Noi siamo di fronte al fatto che oggi non c’è l’antagonista organizzato nei confronti del capitalismo imperialista. C’è stato, anche se con tutte le sue contraddizioni, fino al crollo dell’Unione Sovietica. Oggi questo non c’è e in questo vuoto si inserisce di tutto, questa è la verità. Spesso questo vuoto viene occupato anche, è inutile nasconderlo, da forze reazionarie, che possono essere il fondamentalismo islamico nel Medio Oriente, ma possono essere anche, io vedo una radice comune in questo, i movimenti populisti reazionari, Trump, Le Pen e i loro imitatori nel mondo occidentale. C’è un aspetto di crisi, un impoverimento di massa, c’è la rottura dell’equilibrio e dei patti sociali consolidati e c’è un’incapacità della classe dirigente di rispondere a questo con un nuovo programma. Si arrabattano, vanno avanti spesso alla cieca, pieni di contraddizioni; però allo stesso tempo, come ci ha insegnato Marx, e anche Lenin, non basta che le classi dirigenti siano in crisi perché si abbia una situazione rivoluzionaria, occorre anche che le masse vogliano fare la rivoluzione e fare la rivoluzione giusta, quella diciamo liberatoria, emancipatrice ed egualitaria. Quindi siamo di fronte a questo. Ci sono tentativi, forze, movimenti enormi, c’è la crisi della globalizzazione liberista, quella tanto esaltata anche spesso da una parte dell’estrema sinistra che dava per scontato (penso a Toni Negri) che con l’Impero noi avremmo avuto di fronte un mondo unificato. No! Il mondo è frammentato, si frammenta sempre più, la globalizzazione va in crisi per le sue stesse contraddizioni, non è in grado di reggere i suoi stessi programmi, i suoi stessi obiettivi, ma naturalmente questo non produce automaticamente l’alternativa in questo momento. Produce qua e là alternative, ma c’è un punto centrale: spesso diciamo che tranne alcune situazioni e alcune realtà positive (penso soprattutto all’America Latina) nel mondo occidentale, in Italia e in Europa, questa crisi capitalistica si incontra e si misura con una sinistra che nella sua grande maggioranza ha rinunciato alla critica anticapitalistica.

Quali sono, secondo te, i problemi principali che bisogna affrontare nel campo delle masse popolari organizzate e delle loro avanguardie?

In un mondo frammentato io non credo che noi oggi abbiamo una soluzione mondiale. Ripeto, l’unico continente in cui vedo che ce n’è una, con tutte le sue contraddizioni e con una enorme controffensiva in corso, è l’America Latina. Lì c’è stata un’avanzata popolare con molte articolazioni; il Brasile non è la Bolivia, la Bolivia non è il Venezuela o l’Ecuador, però c’è stato un movimento generale e oggi c’è una controffensiva dell’imperialismo americano chiarissima, che gioca tutti gli strumenti sia economici che veramente eversivi contro questi sistemi; basta vedere anche quello che è successo in Brasile dove c’è una controffensiva reazionaria. Però mi pare che lì ci sia uno scontro in campo chiaro, di cui nessuno è in grado di prevedere quale sarà l’esito, però le forze in campo ci sono. Non c’è un populismo di destra in quei paesi che possa interpretare il disagio popolare come da noi, con la sua ambiguità. In quei Paesi io ho visto che le idee prefasciste sono immediatamente legate alla globalizzazione e agli Stati Uniti. Se uno guarda le vicende di questi ultimi due anni dal Venezuela vede che una parte degli slogan che da noi sono usati da Le Pen o altri, sono anche usati dall’opposizione ai governi progressisti dell’America Latina. Però dura due secondi, perché poi come si è visto in Argentina, come si vede in Brasile, quei governi immediatamente, come primo atto, si sottomettono alla globalizzazione e all’imperialismo americano. Voglio dire che da questo punto di vista l’ambiguità, diciamo così, di posizione di forze reazionarie europee che sono contemporaneamente reazionarie ma antiglobalizzazione, nei Paesi dell’America Latina non mi pare possibile. Qui da noi invece di questi spazi ce n’è di più, sia per diversità sia perché noi siamo nel 1° Mondo, sia per l’impoverimento enorme dei ceti medi, ma anche, va detto, per la rinuncia totale di gran parte della sinistra a fare il suo mestiere. Non parlo solo della sinistra social democratica che ormai è semplicemente sinistra liberale, completamente convertita al capitalismo e qualche volta anche a peggio, al peggio del capitalismo. Io parlo anche delle sinistre radicali, perché non bisogna dimenticare che un anno fa la sinistra radicale in Europa ha avuto una grande occasione con Tsipras. Da questo punto di vista più passa il tempo più sono furibondo con Tsipras perché più mi rendo conto del danno che ha fatto la sua resa. Noi, se Tsipras avesse tenuto, se Tsipras avesse retto al ricatto della Troika (e non mi si venga a dire che era impossibile da reggere perché ad arrendersi c’è sempre una alternativa, soprattutto arrendendosi con ignominia come ha fatto), oggi avremmo un’Europa in cui, come si dice, l’euroscetticismo, la critica all’Europa sarebbero del tutto in mano a forze progressiste di sinistra e non a forze di destra. Avremmo un altro campo politico in Europa. Il fatto che Tsipras, il governo più radicale d’Europa, abbia fatto il cedimento più radicale nei confronti della Troika ha, per un periodo almeno, liquidato lo spazio di massa della sinistra radicale e ha creato lo spazio per le forze populiste di destra. Questo è evidente. Non ci sarebbe stato questo peso dell’euroscetticismo di destra se oggi noi stessimo discutendo non solo della Brexit ma della rottura della Grecia da sinistra in nome dello Stato sociale dei diritti con l’Unione Europea. Purtroppo questa non c’è stata e quindi noi siamo di fronte al fatto che agli occhi popolari la sinistra è, tranne piccole eccezioni che però non riescono a raggiungere le grandi masse, la sinistra è associata all’Unione Europea, alle politiche dell’austerità, all’impoverimento. Essendo questa la situazione, una parte non piccola delle masse popolari (lo abbiamo visto ad esempio col voto della Brexit) accettano l’idea, l’egemonia culturale di forze populiste di destra, che occupano un campo che dovrebbe essere quello della sinistra, perché la sinistra si è ritirata da esso. E lo occupano naturalmente con la loro ideologia anti immigrati, con ideologia reazionaria, però lo occupano partendo dal fatto che queste forze almeno a parole, poi ovviamente nei fatti resta tutto da vedere, si dichiarano contro il potere dell’Unione Europea e quindi della finanza e delle banche. E’ un grande trucco ma che può riuscire perché la sinistra si è ritirata dal suo terreno specifico e ha scelto invece di presidiare il terreno liberale. E’ significativo che è più facile oggi fare in Europa, l’ha fatta anche Cameron per altro, una legge sui diritti civili che una legge sui diritti dei lavoratori. Su una legge sui diritti civili sono d’accordo tutti tranne una minoranza reazionaria, su una legge che dia diritti ai lavoratori invece sono le stesse forze dei diritti civili che dicono no, non va bene perché bisogna agevolare il mercato. Siamo tornati a una ideologia ottocentesca, cioè alla separazione delle libertà civili dalle libertà sociali. Quindi a un liberalismo ottocentesco e questa è la cultura attuale della sinistra. Non a caso egemonizzata in Italia da quotidiani che per me sono culturalmente moderati di destra come La Repubblica. Siamo di fronte a questo in Italia e in Europa, a una trasmigrazione in massa della sinistra nel campo di quella che era una volta la destra liberale.

Cosa intendi tu quando usi la definizione “di sinistra”?

Sinistra è una parola logorata infatti io ogni tanto dico sono comunista ma non sono di sinistra per cercare di spiegarmi! Perché è sempre molto difficile spiegarla. Sinistra è una parola storica come riforme, che ha cambiato segno. Quando ho cominciato a fare attività sindacale, alla fine degli anni 60 e all’inizio degli anni 70, la parola riforme era una buona parola, voleva dire migliorare le condizioni. Oggi le riforme sono quelle chieste dalla BCE, sono quelle chieste da Draghi, sono quelle richieste dal Fondo Monetario Internazionale. Sono in realtà controriforme liberiste e la sinistra, la parola sinistra purtroppo ha avuto la stessa evoluzione. E’ nata come parola di libertà e adesso dà l’idea di un certo modello di gestione del potere.  Quindi io penso che sia molto difficile usare questa parola. Io la uso per definire un campo, un’area geografica, come avrebbe detto Metternich. Un’espressione geografica, ma non per definire un’identità, l’identità è un’altra cosa ed è oggi un’identità che va tutta ricostruita.

Hai parlato di Tsipras, parlando di tradimento; ma secondo te c’erano davvero le condizioni perché Tsipras facesse il salto senza una mobilitazione diretta dei lavoratori, dei sindacati, una larga alleanza a favore del suo programma?

OXI-twitterIo penso che la resa sia stata proprio una scelta dei gruppi dirigenti, che indica proprio la cultura politica di fondo. Perché quando il 7 luglio (2015 – ndr) hanno vinto il referendum, con oltre il 60%, avevano la stragrande maggioranza del popolo con loro. Quindi un processo di radicalizzazione era possibile, avevano un enorme consenso popolare in Grecia, e potevano fidare su quello che avrebbe potuto essere il consenso e la solidarietà in Europa, che sarebbe sicuramente cresciuta e che si stava sviluppando. Lì è stata, ripeto, una scelta soggettiva. La scelta di non rompere, di piegarsi. Io penso che Tsipras volesse semplicemente perdere il referendum. Cioè, come ci racconta per altro più o meno Varoufakis, e sono per prendere per buono questi suoi racconti, io penso che Tsipras avesse programmato il referendum per avere una sorta di imprimatur per perdere con dignità. Cioè, per dirla brutalmente: si aspettava di perdere 51 contro 49, per dire “noi siamo forti ma il popolo vuole”… Invece il popolo è andato oltre, il popolo ha detto che sarebbe stato disposto e i gruppi dirigenti a quel punto hanno dovuto chiarire che loro non erano disposti.

Porto un esempio della mia esperienza: il gruppo dirigente della CGIL ha sempre giustificato se stesso dando colpa alla scarsa combattività dei lavoratori. E io a questo non credo. Io credo che, soprattutto nei momenti di crisi, la differenza la fa la capacità di vedere avanti e la voglia di vedere avanti dei gruppi dirigenti. Se questa non c’è non è sostituibile dalla spontaneità delle masse. Come dimostra la rivoluzione russa del 1905: le masse si sono ribellate ed erano guidate da un prete spia dello zar il pope Gapon. Poi c’è stata una evoluzione nelle masse, ma c’è stato anche un gruppo dirigente in grado di dialogare e discutere con esse. Questo non è rinunciabile, è un percorso non rinunciabile. Cioè non si può fare a meno del progetto politico e di chi lo interpreta. E se il progetto politico è quello di stare dentro quello che la Confindustria…. Spesso in trattative quando facevo il sindacalista mi sono trovato di fronte a questa frase della Federmeccanica: “il perimetro della trattativa è questo”, per dire che ci sono dei margini ma sono tutti dentro questo perimetro, fuori del perimetro c’è la rottura. Ecco, il perimetro si è ristretto. Se non ci sono gruppi dirigenti che pensano di andare fuori dal perimetro non si va da nessuna parte, si regredisce solo.

Dici che serve un gruppo dirigente che abbia una prospettiva. Questa non può che essere mobilitare la classe operaia e le masse popolari ad organizzarsi per costruire l’alternativa, per iniziare a gestire sempre di più vari settori della vita sociale a livello produttivo, politico, culturale, ecc.

Manca assolutamente un programma e un progetto di questo tipo, anche se poi abbiamo esperienze, risorse. Dal punto di vista di quello che c’è in campo io sono, lo ribadirò anche alla fine, molto più ottimista di quello che si può credere. Io vedo una marea di segnali positivi, con forme di lotta, di autorganizzazione, di esperienze, che certo non sono sufficienti, però sono segnali importanti e quindi occorre coltivarli. Certo occorre un’idea di organizzazione della società, occorre un’idea di rottura, sia nel palazzo che nella società. Tutto questo nella grande maggioranza di quello che è il campo della sinistra e anche dei sindacati, da anni non si pratica; sono minoranze quelle che lavorano su questo. Quindi è chiaro che è inutile continuare a recriminare verso le maggioranze che fanno ormai quello che sono capaci di fare, cioè obbedire al sistema. Bisogna che le minoranze crescano, si organizzino, abbiano un’ambizione egemonica di riconquistare qualcosa di profondo e bisogna lavorare a questo punto e anche sul tempo, perché purtroppo è evidente che i fallimenti degli altri ricadono su di noi. Paradossalmente è inutile dire “noi non siamo quella sinistra lì”, perché è assolutamente vero, però i legami sono infiniti: anche quando è crollato il comunismo, il sistema comunista nell’Unione Sovietica, i primi a risentirne sono stati i principali avversari occidentali dei partiti comunisti, cioè i partiti socialisti. Perché? Perché i legami spesso sono più profondi. Il crollo dell’Unione Sovietica ha colpito la socialdemocrazia tedesca, ha colpito il partito laburista britannico, meno l’Italia forse, anche se ci ha portati alla svolta di Occhetto. Comunque ha colpito tutte le forze socialiste perché ha mostrato che anche la versione moderata di quel progetto, cioè lo Stato sociale, forse era troppo. La forza del capitalismo è, gli deriva solo dal fatto di dire tutte le volte: “io faccio schifo ma a me non ci sono alternative, perché l’unica alternativa in campo, il sistema socialista, è crollato”. Quindi è chiaro che questo è un elemento di forza che loro hanno. E’ inutile nasconderlo. E tutte le volte si ripropone anche per noi, anche se diciamo così “a parti rovesciate”, cioè noi che siamo la sinistra di classe, radicale, anticapitalista, oggi subiamo i danni della sinistra liberale e della sinistra borghese totalmente assorbita dentro il sistema capitalistico, ma che agli occhi delle masse sarebbe la sinistra. Quindi dicono:“voi volete un’altra alternativa, ma questa non c’è”. In realtà la possibilità di costruire un’alternativa, anzi la necessità di costruire l’alternativa, c’è tutta. La possibilità è più difficile e bisognerà lavorarci con molta determinazione.

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La questione verte sulla “volontà di rompere” con determinati poteri: è un problema di quelli che si definiscono anticapitalisti. Una mancanza di progettualità e la paura di rompere….

Tsipras era questo: è la crisi di un certo modello di sinistra radicale. Viviamo in un mondo in cui non si può fare uno schema rigido per tutti quanti, però se tu non ti schieri contro l’Unione Europea non sei contro la forma specifica, direbbe Marx, del capitalismo organizzato in Europa. L’Unione Europea oggi è questo.  L’Unione Europea è un sistema di potere rigorosamente organizzato sulla base dei principi del liberismo e c’è ben poco mercato in questo: c’è un progetto politico, un progetto economico, ci sono i poteri. Il mercato c’è per i poveri, si sa, per i ricchi il mercato non c’è. Per i ricchi ci sono gli accordi, non c’è il mercato. Quindi l’Unione Europea è questo. E’ un progetto economico e sociale reazionario, nel senso profondo del termine. Nel senso che lo scopo dell’Unione Europea è distruggere lo Stato sociale e le conquiste dei lavoratori. E’ dichiarato nei suoi Trattati. Se la sinistra non coglie questo aspetto, anche quella radicale, e continua a dire l’Unione Europea è il terreno della nostra lotta, sarebbe come dire all’epoca della Santa Alleanza del 1800 che noi vogliamo la libertà dei popoli, ma la vogliamo conciliare con Metternich e lo zar. Se non si ha la forza, ripeto, di pensare a rotture, si ha questa subalternità. E questo riguarda proprio anche la sinistra radicale…, non si va da nessuna parte. Io considero costituente di una forza antagonista anticapitalista essere contro l’Unione Europea. Per questo io ero comunque a favore della Brexit, anche se non mi sono ovviamente nascosto che erano, sul piano politico, preponderanti le forze di destra a favore della Brexit. Ma non c’è dubbio che il potere economico britannico e internazionale era tutto per il “remain” e quindi ciò che ha deciso è stata la confusa, anche con forme di xenofobia, lotta di classe degli operai. Sono stati gli operai britannici, quelli colpiti dalla globalizzazione, che di fronte a tutte le promesse di Obama, di Merkel, di Renzi, di Cameron, di gran parte del Labour Party che hanno detto loro “restate in Europa, perché qui avete i vostri diritti, ecc.”, hanno risposto, come ha scritto un deputato laburista che per altro era a favore del “remain”, col più grande vaffanculo della loro storia. Cioè, la lotta di classe esiste a prescindere dalle forze politiche che la interpretano. Quello che c’è stato in Gran Bretagna è stata una forma di lotta di classe, il “leave” era una forma di lotta di classe. Che la sinistra non sia in grado di governarlo e interpretarlo è semplicemente perché è la sinistra, almeno quella ufficiale, che alla lotta di classe ha rinunciato.

Cosa significa, in questo contesto, dire che “il nemico è in casa nostra”?

Compito della lotta politica è prima di tutto individuare l’avversario principale. Poi certo ci sono quelli secondari, ci sono quelli che possono emergere dopo…. Ma la lotta politica è realtà, esce dai quaderni e dalle filosofie quando è in grado di individuare l’avversario principale e su questo di costruire un fronte contro di esso. Questa è la lotta politica. Questo è l’insegnamento del meglio della tradizione del movimento operaio e comunista. Quindi oggi l’avversario principale è il sistema di potere neoliberista, liberal liberista, che governa l’Europa. Si può fare tutto l’elenco dei provvedimenti, compreso appunto l’ultimo che è la Loi Travail francese. La Loi Travail francese è vero, è totalmente ispirata dall’Unione Europea ed è una legge che distrugge i diritti dei lavoratori perché avendolo fatto la Germania, avendolo fatto l’Italia, avendolo fatto la Spagna, la Francia non può restare il solo Paese che mantiene il diritto al reintegro quando si è licenziati ingiustamente. E mantiene ancora i contratti nazionali con forme di tutela dei lavoratori che in altri Paesi stanno saltando.  Quindi l’Unione Europea è organizzata sul principio dell’asta al ribasso nel mondo del lavoro. Questo lo hanno detto anche le sentenze della Corte di Lussemburgo, che hanno fatto più volte fatto sentenze liberiste condannando i sindacati che si opponevano per esempio alla Bolkestein dei contratti, cioè al fatto che ci fossero i lavoratori di un Paese che potevano essere trasferiti in un altro Paese dove le condizioni salariali erano migliori, ma essere ancora pagati con i loro salari più bassi. Siamo di fronte, ripeto, a un modello, a un impianto. Se non si individua questo, se si filosofeggia su l’Unione Europea buona travisata dai suoi cattivi interpreti, non si capisce che in realtà l’Unione Europea buona non esiste. E questa è una discussione che io spesso ho avuto anche sul piano sindacale in piccolo quando si parlava di flessibilità e precarietà. Tutti i moderati sindacali spiegavano che un conto era la flessibilità che è una buona cosa e un conto era la precarietà che è una cosa cattiva. E che bisognava separare la flessibilità dalla precarietà. Non c’è un esperimento al mondo in cui si sia riusciti a separare la flessibilità dalla precarietà perché flessibilità e precarietà sono la stessa cosa. Il capitalismo che le progetta, le progetta assieme. Quindi vanno combattute allo stesso modo. L’Unione Europea e le politiche di austerità, come ha detto il ministro delle finanze tedesco Schäuble, sono la stessa cosa. Se tu vuoi coerentemente combattere le politiche di austerità devi avere la disponibilità a rompere con l’Unione Europea. Se non ce l’hai le politiche di austerità le subirai sempre. Quindi l’individuazione dell’avversario principale nel sistema economico chiamato Unione Europea, Euro, ecc., è il punto programmatico fondamentale per la ricostituzione della sinistra.

Chi oggi in quel campo che tu dici di sinistra difende l’Unione Europea? Come diamo forza a questo movimento contro l’Unione Europea, contro la NATO?

Io penso che ci sono molte ambiguità nel campo della sinistra, molte di più di quello che pare emergere dalla domanda su chi difende l’UE. Esempio: tu hai detto giustamente “no alla NATO”. E’ ovvio. Noi abbiamo organizzato assieme ad altre forze le manifestazioni di questo inverno contro la NATO e contro i 25 anni di guerra. Molte forze di sinistra radicale non hanno difficoltà a dire no alla NATO, ma non riescono a dire no all’Unione Europea. Eppure sono la stessa cosa ormai. Basta vedere cosa è stata l’ultima conferenza in Polonia, di Varsavia, l’ultimo incontro conferenza della Nato a Varsavia, fatta assieme all’Unione Europea, dove l’Unione Europea ha detto “la NATO è l’Unione Europea” e la Nato ha detto “l’Unione Europea è la NATO”. Quindi per capirci, noi abbiamo una situazione paradossale: ci sono forze di destra che sono contro l’Unione Europea, ma non sono ovviamente contro la NATO perché sono militariste e ci sono forze di sinistra che sono contro la NATO, ma non sono contro l’Unione Europea.

Di chi parli esattamente? PRC?

Ma certo. Parlo di Sinistra Italiana… Tutte le forze che in qualche modo si identificano in Italia, in quella che è stata “L’altra Europa con Tsipras”. Nei vari processi aggregativi della sinistra italiana radicale tutte queste forze continuano ad avere una fiducia sconsiderata nell’Unione Europea, nella possibilità di cambiamento. Non riescono a dire l’Unione Europea non è riformabile. Questo è il punto. L’Unione Europea è come la NATO. O ne esci o la subisci. Non c’è una via di mezzo. Invece su questo punto c’è una differenza di fondo. Anche se poi noto alla fine che il no alla NATO diventa sempre più flebile anche in certe forze della sinistra radicale perché ovviamente è sempre più collegato all’idea dell’Unione Europea. Voglio dire, se non si sceglie la coerenza e il rigore della posizione, la mancata coerenza prima o poi viene sempre fuori. La mia esperienza sindacale mi insegna che se in una piattaforma sindacale c’è un buco, tu puoi avere chiesto anche le cose più belle della terra, ma se c’è un buco, se c’è una contraddizione, se c’è un errore, se c’è un opportunismo in una piattaforma unitaria, prima o poi al tavolo del padrone viene fuori. Perché il padrone su questo è rigoroso e va subito a vedere. Il padrone è come il diavolo nelle descrizioni medievali, cioè le tue ambiguità, le tue contraddizioni le capisce, le riconosce al volo. La sua coda si annida nei tuoi tagli, ci lavora dentro.

Purtroppo, in realtà, parte della sinistra italiana e anche della sinistra radicale europea, basta vedere Podemos, non riesce a dire no all’Europa. E in questo modo non si allarga. E’ questo che voglio dire io. Paradossalmente si giustifica questa posizione dicendo: “se noi assumiamo una posizione radicale – No Unione Europea – perdiamo i voti”. Invece è vero l’esatto contrario, cioè si lasciano le periferie, le zone popolari più colpite dalla globalizzazione, gli operai colpiti dalle multinazionali, ecc., alla destra. Qui c’è un problema di fondo, delle basi sociali della sinistra di classe. Io penso che nella conversione liberale e liberista della sinistra ufficiale, tipo PD, c’è anche un cambiamento della base sociale. Si vede anche dal voto, almeno nelle grandi città. Poi nelle piccole province è ancora tutto da definire, da vedere, i processi sono più lenti. Ma nelle grandi città questo è chiarissimo. Chi vota per la sinistra, per il PD? La borghesia professionale. Quella borghesia professionale che in qualche modo ha interesse materiale alla globalizzazione, al libero mercato. Si è spesso fatta campagna sull’Erasmus, ma non c’è niente più di classe dell’Erasmus, perché uno studente povero che possa fare l’Erasmus non potrà mai andare a fare l’Erasmus in Svezia o in Gran Bretagna perché gli costa troppo. Dovrà accontentarsi di fare l’Erasmus in uno dei Paesi più poveri d’Europa e non potrà mai andare in uno dei collegi o delle scuole di lusso. Quindi la verità è che c’è una borghesia professionale europea che a me pare un po’ come la nobiltà del ‘700, che effettivamente ha un guadagno materiale.

Chi è contro la globalizzazione? Gli operai, gli abitanti delle periferie…, quelli che non ricevono niente da questa, ricevono solo i costi, cioè i tagli ai servizi, la perdita dei posti di lavoro… Quindi il punto è sempre chi sono i tuoi primi referenti? Il blocco sociale da cui partire? Il tuo blocco sociale lo costruisci a partire dalle borghesie professionali metropolitane come ha fatto la sinistra liberale o lo costruisci a partire dalle classi sociali sfruttate, diseredate, emarginate delle grandi periferie? Questa è una scelta. Perché i quartieri popolari di Torino, di Milano e di Roma votano M5S o votano addirittura la destra. Non votano più la sinistra perché la considerano in qualche modo l’avversario, l’avversario sul piano sociale. E non bastano le buone parole. E’ questo che voglio dire. Non bastano i buoni propositi se non fai…. Il punto centrale è la rottura della globalizzazione. Paradossalmente oggi le forze più conquistate dall’ideologia della globalizzazione sono le forze della sinistra liberale.

…quella che noi consideriamo sinistra borghese….

Esatto. Io la chiamo sinistra liberale. Quindi è chiaro che con queste forze non può che esserci una sorta di lontananza, di dissenso. Cioè non sono compagni che sbagliano, sono l’avversario. Allora, la sinistra radicale non può ripartire se non individua appunto il nemico in casa. Cioè da un lato l’Unione Europea e dall’altro il PD che è l’espressione dell’Unione Europea in Italia. E quindi se non costruisce qualcosa che è completamente alternativo anche alla storia di questi ultimi anni perché tutte le volte che si è cercato di fare un’aggregazione a sinistra, si è sempre fatta un’aggregazione che era semplicemente un po’ più a sinistra del PD e che cercava di dialogare con esso o ricostruire il centrosinistra. Magari un centrosinistra più avanzato. Bisogna trovare altre strade di completa rottura con quel percorso. Se invece si prosegue su quello ci si condanna a una inutile marginalità: è chiaro che il campo di quella che dovrebbe essere la sinistra, di gran parte della sinistra popolare, oggi in Italia è occupata dal M5S, sul piano politico. Oppure è refluito addirittura nell’astensione. Non bisogna dimenticare che siamo il Paese d’Europa che ha avuto il massimo di crollo nella partecipazione al voto.

Dici:  l’Unione Europea è in Italia il PD.  Ma nel nostro Paese la classe dominante non è solo il PD….

No certo, il sistema di potere è tante cose. Il PD è soprattutto l’espressione oggi, sempre di più, di questo ceto sociale e politico che vive di globalizzazione. Che però è una minoranza e non a caso poi viene ridotto anche lui in minoranza. Che vive di globalizzazione e che interessa i poteri forti, perché è il suo diretto interlocutore. E’ chiaro che la borghesia professionale legata alla globalizzazione interessa alle banche, alle banche interessa la finanza, interessa…. Forse interessa anche alla criminalità organizzata che vuole riciclare i suoi capitali…

Io non penso mai che l’Unione Europea sia Marte. Io non penso sia l’occupazione dei marziani sull’Europa. L’Unione Europea, questa è la differenza vera che abbiamo nei confronti della destra, che la sinistra dovrebbe marcare, l’Unione Europea non è l’invasione degli ultracorpi. E’ un’alleanza, un sistema di potere tra tutte le borghesie europee. Che è stata costruita apposta. E’ una Santa Alleanza di tutte le borghesie europee costruita apposta per schiacciare meglio i rispettivi popoli. Su questo non c’è dubbio. Ma è questo ed è costruita con questo progetto.

In Italia, chi è contro l’Unione Europea? Il piccolo bottegaio, il piccolo commerciante, il contadino, il piccolo imprenditore strangolato dalle banche…. Ma tutta la grande borghesia è europeizzata, perché in realtà è l’equivalente di una borghesia compradora in sud America. Da questo punto di vista io non credo che la destra riuscirà mai davvero a praticare una rottura in Europa perché ha troppi legami e vincoli con la borghesia europea. Quindi penso che la rottura di questo meccanismo o è da sinistra o non ci sarò mai. La destra può solo essere incattivita con l’Unione Europea. Può diventare più feroce, ma non può essere messa in discussione. Perché dietro c’è l’alleanza di tutte le borghesie europee. Lo disse Carli, il vecchio governatore e poi di presidente di Confindustria: “abbiamo bisogno dell’Europa perché solo usando l’Europa possiamo imporre ai lavoratori italiani quello che con le nostre sole forze non riusciremmo a fare”. Questo è evidente, l’UE ha sempre svolto la funzione determinante di appoggio alle politiche antipopolari, in particolare in Italia, perché la borghesia italiana è una delle peggiori, fra le più vili del mondo, ha sempre avuto bisogno di un protettore estero (una volta era la NATO, una volta erano gli Stati Uniti, una volta era il piano Marshall, adesso l’Unione Europea) a cui attribuire le sue schifezze. Quindi è evidente che chi pensa come noi alla rottura con questo sistema deve sapere che è una rottura che non è solo, come dice la destra, una lotta per liberare il Paese. Perché il nemico è in casa. Cioè l’Unione Europea è Marchionne, l’Unione Europea è il sistema bancario italiano, è il sistema di affari delle grandi multinazionali ma anche delle grandi imprese italiane intrecciate con il sistema bancario. Quindi non c’è una grande borghesia italiana disposta a rompere con l’Unione Europea. E’ un elemento di lotta di classe. Se tu sei per la lotta di classe devi sapere che la lotta contro la tua borghesia è anche lotta contro la borghesia europea.

renzi stai sereno

Renzi è passato dall’essere il salvatore della patria a una situazione in cui ora è assediato da più parti. Cacciare il governo Renzi, attraverso lo sviluppo della mobilitazione, dell’intervento popolare, è possibile? Secondo te, cosa insegna a questo proposito l’esperienza della fine del 2011? Mobilitazione del 15 ottobre, defenestrazione di Berlusconi e installazione del governo Monti: cosa dobbiamo fare di più oggi?

Sono due domande. Alla prima ti dico che credo che dobbiamo prendere una grande verità che ogni tanto dimentichiamo, cioè che i salvatori della patria sono tali finché fanno gli interessi di chi li ha messi lì. Quando diventano controproducenti… La macchina di potere che governa l’Italia e che si è messa in moto come sappiamo già nel 2011 (la famosa lettera Draghi-Trichet), le banche e Napolitano e non il movimento popolare hanno fatto saltare Berlusconi. Questo è bene saperlo. Contro Berlusconi c’è stato un colpo di Stato finanziario. Non è dovuto andar via per via della lotta di massa. La lotta di massa c’era ma non era tale da far cadere Berlusconi.

….è stata usata però…

Io credo che bisogna sapere le cose e dirsi la verità altrimenti rischiamo di fare come le mosche cocchiere. Io non ho festeggiato, ho capito, ma sono rimasto irritato, quando ho visto il trenino dei cittadini davanti al Quirinale quando è caduto Berlusconi. Mi aveva profondamente irritato, sapevo che non erano quei cittadini ad aver fatto cadere Berlusconi. Era stato lo spread, era stato Napolitano, era stata la finanza internazionale che aveva detto che Berlusconi non era più adeguato e ci voleva uno più adeguato per fare le stesse cose per altro. Anche Monti che all’inizio camminava sulle acque poi è stato sacrificato perché la politica che faceva non reggeva e si è tentato con Letta. Anche Letta non reggeva e alla fine hanno trovato Renzi, che sembrava il personaggio più adatto perché univa alla rigorosa difesa degli interessi del sistema finanziario e delle banche europee e delle multinazionali una capacità di messaggio demagogico e populista che gli faceva acquisire consensi. Hanno fatto una lunga ricerca su questo. Nessuno di noi sapeva chi era Renzi. Evidentemente c’è anche una specie di talent scout, di X Factor pagato dalle multinazionali per scegliere quello che è più adatto per determinati momenti. Nessuno di noi sapeva chi fosse Renzi sei o sette anni fa, quindi è stato un personaggio costruito dal sistema di potere perché è stato ritenuto capace di fare quello che non erano stati capaci di fare Monti e Letta, cioè fare la stessa politica, ma facendo avere il consenso. Se fossero rimasti al governo Monti o Letta, il M5S sarebbe andato al 60%, perché non erano capaci di costruire il consenso. Avevano bisogno anche di una macchina capace di costruire consenso. Tuttavia, il consenso non si costruisce sul nulla e la contraddizione di Renzi è stato il fatto che, se da un lato sta attuando il programma compresa la controriforma della Costituzione, sta attuando tutto il programma che gli è stato dettato dalla Banca Morgan nel 2013, dalla lettera Draghi-Trichet ecc., però non riesce a costruire un adeguato consenso. Abbiamo visto alle amministrative che per la prima volta la demagogia di Renzi, il va tutto bene, e il suo populismo di governo non funzionano più. Perché? Perché la crisi continua ad esserci.

Perché? Perché, e torniamo all’inizio della nostra chiacchierata, nessuno, neanche il grande capitale è capace di risolvere oggi la sua crisi. Il dominio di Renzi, sarebbe stato, diciamo così, clamoroso se lui avesse potuto davvero alle amministrative di giugno far precipitare una vera ripresa economica. Vediamo dai dati di oggi che a maggio c’è stata la caduta della produzione industriale. Tutto il percorso di Renzi, il suo quadro di potere si fonda sul distruggere i diritti ma redistribuire le mance, ma se la distruzione dei diritti è molto più veloce della possibilità di redistribuire le mance allora il meccanismo va in crisi. E il consenso di Renzi è andato in crisi per questo. Perché la gente sta peggio, perché dalla crisi non si esce, perché le ingiustizie sociali aumentano, perché la corruzione comunque aumenta e diventa più impresentabile, di fronte all’aggravarsi delle condizioni sociali della povera gente. E quindi diciamo che lui ha logorato un enorme patrimonio di consenso che gli era stato affidato. Gli era stato affidato… perché non bisogna mai dimenticare che la misura principe di Renzi, quella che gli ha fatto vincere le Europee, gli 80 euro, lui è andato a concordarla con la Merkel. Appena eletto lui è andato dalla Merkel e le cronache di allora concordano che lui ha concordato questo. Quindi gli è stato dato un margine di flessibilità nell’austerità che gli ha fatto vincere le elezioni. Dopo le amministrative io temo che tentino la stessa operazione sul referendum. E qui arrivo alla seconda domanda. Renzi è logorato, ma la partita di fondo si gioca sul referendum, nel senso che se lui dovesse vincere al referendum, il suo regime si riconsolida. E noi siamo di nuovo in difficoltà. Le classi dirigenti italiane in questo momento, e non solo italiane, vedono con terrore la vittoria del referendum. Perché la vittoria del no sarebbe una rottura che non sono in grado attualmente di gestire. Basta leggere l’intervista di Soros al Corriere della Sera dove spiega che Renzi deve pasticciare, rinviare, fare tutti i pasticci possibili per vincere il referendum. Perché così rischia di perderlo. A me colpisce, devo dire negativamente, Mattarella che è agli ordini di questi disegni e che non ha ancora fissato la data. Ma non è un caso che non fissino la data del voto. Quando pensavano di aver vinto hanno fissato il voto al 2 ottobre, poi adesso la data è sempre più incerta. Devono cercare un giorno che gli dia più tempo possibile per cercare di riconquistare consenso. Perché ripeto la vittoria del no oggi per le classi dirigenti italiane e europee è una botta difficile da recuperare il che non vuol dire che automaticamente c’è il cambiamento. Però si apre uno spazio enorme per i movimenti, per le lotte, per una cosa più positiva. Per la prima cosa va in crisi un disegno che dura da trenta anni. La controriforma costituzionale di Renzi conclude un percorso cominciato con Bettino Craxi quando disse che ci voleva la governabilità ecc. Quindi sarebbe una battuta d’arresto enorme per il sistema e quindi aprirebbe uno spazio enorme per tutti noi che siamo contro. E quindi ci darebbe la possibilità di avere parte spazio di organizzazione, di lotta, di rappresentare nuove rivendicazioni ecc. Certo una alternativa pronta in campo non c’è.  Questo è evidente. Quindi è pensabile che successivamente ci sia un tentativo della borghesia di costruire nuovi equilibri politici ecc., però non dimentichiamo che il contesto è differente. A differenza di Berlusconi che è stato destituito dall’azione congiunta di Napolitano e delle banche, la sconfitta sul referendum sarebbe, io credo, questo sì un responso popolare. Quindi in questo caso Renzi sarebbe cacciato da un voto popolare. Non sottovalutiamo la portata di questo atto. A questo dovrebbe succedere subito la costruzione di una alternativa, ma ripeto questa non è automaticamente in campo. Penso che dovrebbe essere appunto subito messa in campo… però bisogna arrivarci, perché ancora non ce l’abbiamo, anzi, come ho detto fino ad adesso io penso che loro erano tutti sicuri di vincere e ora che non lo sono più faranno tutto il possibile e l’impossibile per cercare di truccare le carte e di fare il modo che il “no” non vinca. O che un’eventuale vittoria del no pesi il meno possibile. Devono cercare di depotenziarla il più possibile.

La situazione è chiara: il colpo che un’eventuale vittoria del NO avrà su tutto l’assetto politico. Il problema è che c’è una debolezza, un ritardo su come ci si sta organizzando, anche come comitati Eurostop, ad esempio. Sembra che si stia mettendo al centro la grande mobilitazione, che è sì importante, va bene, ma come ci arriviamo?

Non c’è dubbio che c’è bisogno di una qualificazione della lotta contro la controriforma di Renzi. Perché non bisogna dimenticare che non si tratta solo di difendere la Costituzione, ma di applicarla, perché in gran parte non è applicata, ma si tratta anche per noi di cambiarla. Perché il no è alla controriforma della Costituzione di Renzi, però non vogliamo ad esempio un’altra modifica catastrofica della Costituzione che è quella dell’art. 81, quando è stato messo il pareggio di bilancio, cioè l’austerity in Costituzione, il Fiscal Compact in Costituzione. E’ chiaro che ci vuole un movimento che dica adesso votiamo no a questo ma dobbiamo farcela a mettere in discussione anche il resto. Quindi non basta la pura difesa liberale, pur necessaria. Non è sufficiente la pura difesa liberale delle libertà costituzionali. Bisogna dare un senso sociale a questa lotta.

Come Eurostop stiamo tentando di farlo. Naturalmente noi non siamo una grande forza, siamo un insieme di piccole e medie forze che cercano di supplire a un vuoto che è più grande di loro. Perché questa è la verità. E quindi abbiamo puntato subito a mobilitarci già a settembre quando si pensava che il voto fosse il 2 ottobre. A questo punto sia chiaro che siccome si vota più in là, sono d’accordo con te, bisognerà pensare non solo alla manifestazione pur indispensabile il sabato prima, alla grande manifestazione, agli scioperi alla vigilia, che diano un segno sociale alla controriforma di Renzi, ma anche a un percorso in grado di mobilitare i territori. Dovremo vedere. E’ un impegno che dobbiamo assumerci, certo! Per quanto riguarda il resto dei sindacati, delle forze sociali, qui l’aria è molto triste. Per quanto riguarda il movimento sindacale mi pare che le cose siano nella grande maggioranza molto negative. La CISL è schierata con Renzi punto e basta, assieme alla Confindustria. La CGIL è contro Renzi ma non ha il coraggio di dirlo e quindi ha assunto una posizione francamente indecente che è la libertà di voto sul referendum. Per un sindacato come la CGIL che ha fatto della Costituzione la sua bandiera è come dire io non mi interesso di politica. E’ un fatto gravissimo che denota una crisi interna evidente.

 

Intendi la CGIL come gruppo dirigente o i lavoratori iscritti alla CGIL, gli operai?

No, no intendo la CGIL, l’organizzazione. Io mi auguro naturalmente che noi riusciamo a suscitare il corpo della CGIL a una mobilitazione, però bisogna sapere che non è così scontato e così semplice per la semplice ragione che c’è tutta la struttura burocratica che salvo piccole eccezioni ha accettato l’idea del disimpegno rispetto al referendum. Io non so se da qui a ottobre questo cambierà, adesso non ho segnali.

C’è anche la FIOM…

La FIOM, anche la FIOM in realtà ha una posizione ambigua, perchè Landini si è schierato ufficialmente, ma non ha assunto come FIOM la posizione. Quindi la FIOM come organizzazione non partecipa, in quanto tale, alla mobilitazione per il NO e infatti quando faremo le nostre manifestazioni scopriremo che avremo sì militanti, almeno io spero, della FIOM e della CGIL ma non avremo sicuramente le strutture in quanto tali perché hanno deciso di astenersi da questa battaglia. Questa è una scelta molto grave di fronte a quella che poi dicono è una minaccia grave. Perchè siamo sempre lì. In fondo la CISL è più coerente. La CISL dice: “io sono d’accordo” e quindi si schiera con…. Ma se tu dici nelle riunioni che sei contro e che temi il carattere autoritario della svolta di Renzi e poi però non usi la tua organizzazione, che pure è ancora forte, contro di  questo, allora la tua è un’ambiguità ancora più pericolosa perché dai l’idea di non credere tu stesso a quello che dici. Quindi siamo di fronte a una situazione molto grave intrecciata per altro con la paralisi che ha questa situazione con quella dei contratti, con quella della contrattazione, con la passività generale. Io credo che il confronto con la Francia di questo periodo ci abbia fatto vedere come un movimento sindacale altrettanto riformista di quello italiano, perché non è che la CGT sia rivoluzionaria, può però non arrivare ai disastri di collaborazionismo del sindacato italiano. Io continuo a dire che il sindacato italiano è precipitato in una delle crisi peggiori d’Europa anche perché veniva da uno dei livelli sindacali più alti d’Europa e che questa questione è una grande questione da affrontare. Non ci sarà ripresa vera dei movimenti di lotta senza prendere di petto la questione sindacale.

E dico sulla base della mia esperienza che la questione sindacale non si affronta con piccole correnti minoritarie all’interno dei sindacati CGIL, CISL e UIL. Ormai il sistema confederale è un sistema molto chiuso. Bisogna puntare a una sua rottura, ma la sua rottura non avviene dall’interno. Può venire, almeno in questa fase, solo dalla crescita di forze esterne che diventino competitive con esso, che siano in grado quindi di minacciarne l’egemonia in mezzo ai lavoratori. Ci vuole una competizione. Deve succedere a livello sindacale quello che è successo in Italia a livello politico. Anche se in maniera distorta, voglio dire, il sistema politico italiano ha avuto forze esterne. Penso al M5S, ma potevano essere altre quelle che hanno messo in discussione…. Non c’è stato l’autorinnovamento del PD, come non ci sarà l’autorinnovamento e l’autoriforma della CGIL. Non ci sarà perché i meccanismi interni e i meccanismi contrattuali vanno tutti in una direzione. E poi anche per un’altra ragione, per una spoliticizzazione dei quadri sindacali, anche dei quadri sindacali della CGIL, che favorisce in qualche modo la normalizzazione dell’attività sindacale. Io sono convinto che il dire che “il sindacato deve fare il sindacato” sia una grossa sciocchezza. Il sindacato deve fare lotta sociale. Ma la lotta sociale è sempre lotta economica e lotta politica. Da sempre. E’ l’esperienza del sindacato italiano, è inutile nasconderlo. Il sindacato italiano ha avuto il momento di maggiore forza quando i suoi quadri nelle fabbriche e i suoi delegati, ecc., erano persone che avevano una formazione politica forte, comunista, socialista, persino gli operai democristiani…, ma non spoliticizzati, quindi capaci di individuare l’avversario, capaci di avere un’autonomia soggettiva nei confronti del padrone, di non bersi tutte le frottole che il padrone… Oggi il padrone produce soprattutto ideologia, ideologia e consenso nei luoghi di lavoro. Quindi c’è bisogno di un sindacato capace anche di criticare questo, di avere un suo punto di vista alternativo. E’ chiaro che il sindacato non è un partito, il sindacato non partecipa alle elezioni, non deve farlo. Ma il sindacato però è un progetto politico e sociale. Quindi io sono assolutamente contrario a tutte quelle idee sul sindacato che deve fare il sindacato. Il sindacato deve fare lotta sociale, deve stare con i lavoratori e quindi deve costruire un processo politico e sociale di rottura. Per questo dico che non si può fare dentro la CGIL, CISL e UIL, oggi, perché non c’è nessuna condizione per farlo. Mentre fuori ci sono molte più forze, solo che queste forze sono disperse, sono conflittuali. Questo vale per il sindacato come anche per le forze della sinistra radicale. E’ un macello. Se queste forze fossero in grado di mettersi assieme in un progetto forte io credo che sarebbero competitive a tutti i livelli. Purtroppo non sono in grado di farlo.

Perché secondo te? 

Io credo che c’è molta conflittualità nei gruppi dirigenti, c’è molta anche autodifesa comprensibile delle organizzazioni. Bisognerebbe avere un’intenzione più generosa, ma soprattutto bisognerebbe avere un obiettivo. Sul piano sindacale è la riconquista di rapporti di forza a favore del mondo del lavoro distrutto e questo richiede nuove forme di lotta, nuove per noi, ma che poi sono antiche. Le forme di lotta adottate in Francia in questo periodo, anche quelle nelle città metropolitane… Cioè, voglio dire, oggi non si può pensare al sindacato solo come a un progetto di lotta dentro ai luoghi di lavoro. C’è la lotta sociale nei quartieri, c’è la lotta sul territorio. Anche questa non è una cosa recente: negli anni ’50 la CGIL di Di Vittorio, era sconfitta nelle fabbriche e ha retto con le grandi lotte sociali nelle campagne. Tu devi avere un’idea però, devi costruire il conflitto sociale e farlo sedimentare, farlo diventare cultura. Quindi comunque io resto fiducioso sul fatto che ormai alla fine le obiezioni ormai burocratiche, perché non ne trovo altre, all’unità, alla costruzione di un fronte sindacale antagonista prima o poi saltino. Forse anche il referendum può essere un’occasione ma anche il dopo referendum. Ci abbiamo provato il 15 ottobre 2011, con la manifestazione. Ma è andata male. Già lì era un tentativo di costruire un blocco sociale alternativo. Poi ci abbiamo riprovato il 18 e 19 ottobre del 2013, se vi ricordate. Lì sono andate bene le manifestazioni ma è andato male il dopo manifestazione perché subito tutto quel fronte unito si è rotto. Io penso che bisogna riprovarci una terza volta a fare la stessa cosa e a lavorare perché questa volta si sistemino le cose. Io non vedo alternativa. Bisogna tentare e ritentare la linea dell’unità di un fronte sociale di classe.

Parlavi di obiettivo e di allargare lo spettro delle mobilitazioni sindacali. So che nell’ultima assemblea che c’è stata il 28 luglio del SAC a Firenze, alcuni delegati, in particolare della SAME, avevano proposto di entrare come gruppi di delegati e collegati nella campagna referendaria, con scioperi, legando la questione alla lotta per il contratto collettivo. Questi sono segnali, fermenti importanti: guardiamo a questi o a cosa fa o non fa la Camusso?

Bisogna sempre guardare a tutti e due. Non possiamo descrivere il mondo come dirigenti cattivi e popolo buono. Non ha mai funzionato. E’ evidente che se i dirigenti riescono a dirigere quel popolo vuol dire che quel popolo se non altro li accetta o comunque li subisce. E quindi bisogna anche lavorare su quello. Quando ho detto che è gravissima la responsabilità di Tsipras, questo non vuol dire che penso che basti criticare una persona. Penso che bisogna mettere in discussione un modello. Così oggi va messo in discussione un modello sindacale. E’ un modello sindacale quello di fare gli accordi e i contratti a tutti i costi.

Per una certa fase bisognerà avere un modello di guerriglia sociale e sindacale. Non puoi pensare di avere oggi rapporti di forza che ti permettono nel giro di un giorno di fare buoni contratti. E questo significa lavorare molto di più, per rafforzare gli strumenti del conflitto sociale di base che può conquistare obiettivi concreti in questo momento. Quindi ci vuole un altro modello sindacale. Il modello sindacale centralizzato della CGIL e della FIOM è un modello sindacale che non può che fare quello che fa. Ci vorrebbe una capacità di rottura che loro potrebbero avere certo, ma che i gruppi dirigenti non hanno e quindi continuiamo a fare come “il cane che si morde la coda”. Quindi sul piano sindacale c’è bisogno di nuove esperienze e questo non può che nascere al di fuori del sistema CGIL, CISL e UIL. Per non nascondere le cose, io ho un rapporto privilegiato in questo periodo, di lavoro, anche se non ne faccio parte, con l’USB perché ritengo che sia un sindacato che più si sforza appunto di uscire dai limiti del sindacalismo aziendale nelle singole aziende, di avere un progetto sindacale generale, che serve a tutto il Paese, per chi lotta nei quartieri, ecc. Ma naturalmente so anch’io i limiti di questa esperienza, quantitativi soprattutto. E quindi la necessità di unirsi con altre forze sia del sindacalismo di base ma anche del sindacalismo confederale capaci di rompere con quel modello. Però è su quello che bisogna lavorare. Bisognerà mettersi attorno a un tavolo, costruire progetti, costruire vertenze, bisognerà fare cose molto concrete. Io sul piano sindacale sono onestamente più ottimista che sul piano politico. Penso che ci sia più spazio. Perché sul piano sindacale la crisi di CGIL, CISL e UIL è enorme e spinte alla ripresa della mobilizzazione ci sono e lo spazio è aperto ancora. Sul piano politico è molto più complicato perché, come dicevamo prima, da un lato lo spazio politico di massa della contestazione al PD oggi è occupato dal M5S, quindi non è che puoi fare Podemos in Italia. Non puoi fare neanche Syriza. Perché quello spazio lì, almeno elettoralmente è occupato da quelle forze. Quindi devi lavorare su una prospettiva più lunga, però la prospettiva più lunga non può essere la ripetizione del partito comunista; non perché io non sia comunista, però i comunisti sono cresciuti nella loro storia non quando hanno detto a tutto il mondo “io sono comunista e so come interpretarlo il mondo”, ma quando si sono messi in testa di cambiarlo il mondo. Quindi hanno fatto parte di grandi fronti sociali, di fronti di lotta. L’ultima grande avanzata dei comunisti nel mondo è quella delle grandi lotte anticoloniali. I comunisti sono cresciuti negli anni ’60 e ’70 dentro le grandi lotte anticoloniali di tutto il mondo, quando hanno fatto parte delle grandi lotte anticoloniali. E prima sono cresciuti dentro la lotta di Liberazione contro il fascismo. Quindi sono stati sempre dentro processi. I comunisti erano le avanguardie, la parte più rilevante, la parte più consapevole però di processi molto più vasti. Non esiste la Rivoluzione cinese…, se vogliamo fare un esempio la rottura di Mao con la vecchia dirigenza nel partito comunista cinese fu sul fatto che Mao decise che, ortodossia o non ortodossia, l’avanguardia operaia stava in mezzo ai contadini e doveva costruire una Lunga Marcia in mezzo al popolo contadino accettando che dal punto di vista della cultura marxista pura sarebbero considerati democratici borghesi cioè la terra ai contadini, non la completa socializzazione della terra e altre cose. Quindi un grande movimento popolare.

Arrivo quindi al punto culturale. Oggi in Europa c’è una parola che terrorizza e sconvolge e che è la parola “populismo”. Io non credo che i comunisti possano ridiventare una forza di massa avendo un atteggiamento come si dice elitario e professorale verso il populismo. Il populismo è un terreno di lotta, un terreno di competizione. Alcuni dei tratti del populismo devono essere fatti propri, altrimenti non si parla con la gente. Soprattutto il populismo oggi, diciamo così, ha un punto di forza: il cosidetto “noi e loro”. Da un lato ci sono “loro”, le élites, e dall’altro ci siamo “noi”, il popolo. I comunisti devono spiegare al popolo che le élites sono il capitale, le banche, ecc. Che “noi” non vuol dire sempre che siamo tutti uguali, ma però dobbiamo stare nel “noi”, non si può stare da un’altra parte a giudicare. Oggi in Italia ci sono tanti processi, anche voi lavorate, anche se su un altro piano, in questa direzione: costituenti, ricostituzione di forze comuniste, ce ne sono cinque o sei mi pare…. Oddio, sarei contento se si arrivasse a una forza unica però anche se si arrivasse a una forza unica, se questa forza unica stesse insieme solo sulla base del “noi siamo comunisti quindi dobbiamo stare nella stessa parrocchia”, non ci riuscirebbe: è chiaro che l’unità dei comunisti avviene attraverso un processo di costruzione di lotte e di un movimento e avviene dentro un fronte popolare. Nell’India ci sono da sempre, dagli anni ’60 due partiti comunisti più altre forze comuniste minori e non si sono unificati perché non era praticabile. Si sono trovati assieme oggi, cominciano a trovarsi sempre più assieme oggi nella lotta contro il liberismo nei vari Stati indiani.

Per cui, torno alla questione, se non si individua il nemico (Unione Europea, PD, compromesso di classe), se non si definisce la forma (il fronte sociale), se non si misura con la realtà della politica (cos’è il populismo oggi) si rischia di essere completamente al di fuori della realtà, quindi di essere persone che danno voti (questo non mi piace-questo mi piace). Mi ha molto deluso da questo punto di vista il comportamento di una parte, per fortuna, dei comunisti sulla ricetta della Brexit per dirne una. Per me questa è una cartina di tornasole, perché a uno può ovviamente non piacere Farage ecc., ma non può pensare per questo di essere comunista e essere per il “remain”, cioè con le banche, con la finanza, ecc. Questo indica che c’è qualcosa che non va nel fondo delle questioni. Io mi auguro che la rottura con l’Unione Europea sia costituente dell’unità di forze comuniste che però dovrà avere a quel punto anche una sua capacità di costruire un programma non capace di parlare solo ai comunisti ma di parlare alla classe operaia e al popolo come hanno sempre fatto i comunisti quando sono cresciuti e che non parlarono mai solo a se stessi. Oggi tutte queste Costituenti comuniste spesso parlano più a se stesse, al quadro cioè dei militanti residui che hanno bisogno, io lo capisco anche, di una casa dei militanti (siamo dispersi- dovremmo trovarci tutti assieme-sono stufo di stare solo-la società è brutta). Io lo capisco, questa è una cosa psicologicamente importante ma dal punto di vista dell’utilità politica è zero.

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